К юбилею Радио Свобода: Родственность голоса

В программе участвуют: правозащитники Владимир Буковский и Павел Литвинов, бывшие руководители Русской службы, актер и режиссер Сергей Юрский. Запись 2013 года.

Иван Толстой: Каждые десять лет я готовлю программы к круглой дате нашей станции. Сперва это был цикл «Полвека в эфире», затем новое десятилетие, теперь стукнуло 70.

Но в непрерывном потоке программ случилась одна, пошедшая в некалендарном ряду. Она вышла в эфир по итогам 2013 года. Но была посвящена даже не самому 2013-му, а размышлениям о будущем радио. Забыть ее было бы жаль: уж очень яркие личности в ней участвовали. И сегодня, когда мы начинаем цикл исторических программ к нашему 70-летнему юбилею, возьмем тот эфир для затравки.

Итак, запись 25 февраля 2014-го.

Родственность голоса. Размышления о судьбе вещания. К 61-й годовщине радиостанции. Прошлой осенью мы постарались подвести итоги очередного десятилетия и вспомнили – фрагментарно – самые острые или характерные передачи, самые привычные наши голоса 2000-х годов. Кто-то не попал в тот программный цикл, но я очень надеюсь, что не обиделся, потому что просто не хватило посадочных мест. И это связано в большой степени с тем, что сами выступления наших авторов стали немного длиннее, глубже, полноводней. И часто маленьким фрагментом не обойтись.

Сегодня мы постараемся подсмотреть в будущее. Что мы хотим взять с собою в следующее десятилетие? От чего негоже отказываться? Как доберемся вон до той солнечной полянки на далеком берегу?

Помечтаем.

Первый мечтатель – особо почетный участник программы, наш ветеран, сотрудник Свободы с 1966 года, в конце 70-х главный редактор Русской службы, журналист и переводчик Леонид Владимирович Владимиров.

Леонид Владимиров. Фото Ив. Толстого.

Леонид Владимиров: Я поступил на Радиостанцию Свобода, когда ей было только 13 лет, и успел познакомиться с двумя из отцов-основателей Свободы. С самого начала и мне, и многим было неясно, для чего создавать радиостанцию, вещающую на Россию, когда есть же «Голос Америки», и «Голос Америки» был очень популярен в России. Я сам, находясь в Москве, слушал его со всякими ухищрениями. Но оказалось, что причина, по которой была основана Радиостанция Свобода, достаточно серьезная и, я бы сказал даже, суровая.

Дело в том, что Свобода была подготовлена еще при жизни Сталина, она вышла в эфир за пять дней до его кончины. А при Сталине все время существовала угроза ядерной войны. Атмосфера была такая: Россия обладала некими вооружениями, точно о них никто не знал, но было известно, что это чрезвычайно мощные, в том числе, водородные бомбы. О них разговора вести нечего было, но нужно было предупредить российских граждан, что никто на свете, и Америка в частности, не угрожает им и не собирается на них нападать. Ведь властители России, особенно в сталинское время, заинтересовавшись какими-то проектами (Сталин ведь все время имел проекты захвата Европы, и так далее), могли заявить жителям России, что имеется угроза и надо ответить ударом ядерного оружия.

Сценарий был такой: мы опускаем ядерную бомбу в 50 мегатонн в некое государство и затем сразу же после взрыва туда бросаем десант

Я еще в Москве присутствовал на так называемой Гражданской обороне, был обязательный курс для всех студентов и сотрудников предприятий, где рассказывалось о том, как наша мощь бьет по противнику. Сценарий был такой: мы опускаем ядерную бомбу в 50 мегатонн в некое государство и затем сразу же после взрыва туда бросаем десант в спецформе для того, чтобы захватить территорию. Это звучит дико и смешно сегодня, но тогда это прорабатывалось со всей серьезностью.

И вот основатели Радио Свобода, с двумя из которых я еще познакомился, понимали, как важно сказать людям в России, чтобы они не поддавались на провокации, чтобы они знали, что никто и никогда не атакует их атомными бомбами.

Вот, собственно, это был главный резон. А если такой главный резон, то понятно, что разговор мы вели не с какими-то противниками, а только с друзьями. Мы обращались к друзьям на их языке, с их ментальностью, с их темами жизненными, и мы завоевывали доверие их. Если нам доверяли — дело сделано. Это значит, что публика наша, а там все-таки доходило до 20 миллионов слушателей за раз, были такие времена, что публика наша понимала нашу правоту, что она доверяла нам и не стала бы доверять сталинцам или даже послесталинцам, что бы они ни выдумывали.

Сегодня, я думаю, главное остается. А что это главное? Главное — это дружба, главное — это доверие, главное — это твердая уверенность российского гражданина, что никто, не говоря уже о Соединенных Штатах, никто никогда не нападет на Россию с современным оружием, да и вообще никак не нападет.

Пусть "Свобода" продолжает дружить с российским народом — это самый лучший залог ее успеха

Самое главное, пусть "Свобода" продолжает дружить с российским народом — это самый лучший залог ее успеха.

Иван Толстой: Продолжает бывший директор Русской службы писатель и переводчик Марио Корти.

Марио Корти: Радио Свобода - уникальное явление в панораме средств массовой информации, и не должно быть сомнений в его востребованности. В нем не будет нужды только тогда, если оно станет как все остальные СМИ.

Оно уникально еще и потому, как подчеркивают многие слушатели, что оно относительно независимо от каких-либо внутрироссийских обстоятельств - политического, общественного или частного давления, и в то же самое время оно не является Голосом Америки. И пусть это будет ответом тем в США, кто время от времени поднимают вопрос о дублировании радио-служб – зачем нужны и Радио Свобода, и Голос Америки?

Бытует мнение, будто Радио Свобода, открываю кавычки, «много сделало для разложения советского общества. Это был очень эффективный инструмент, даже орудие, "холодной войны"». Закрываю кавычки. Это не заявление КПРФ, это я читал на сайте «Эха Москвы».

Марио Корти.

Даже бывший президент корпорации РС-РСЕ однажды заявил, что our business is to get us out of business - наш бизнес состоит в том, чтобы выйти из бизнеса. Будто с падением коммунизма в России и других странах бывшего советского пространства Радио Свобода изжило себя. Работа РС всегда отличалось не стремлением что-либо уничтожить, а конструктивностью, распространением достоверной информации, продвижением положительных ценностей, уважением к чужому мнению и передачей положительных эмоций. И нельзя сказать, чтобы нынешнее российское общество настолько стало продвинутым, что с распространением достоверной информации все в порядке и уже не надо обращать внимания на многочисленные случаи произвола, и что мост, объединяющий разные культуры и мировоззрения, который РС построило кропотливым трудом, уже не нужен и они могут навсегда расстаться друг с другом.

Нужны реформы? Конечно, нужны. Мир постоянно меняется, и с ним меняется Радио Свобода. Естественно, оно должно использовать любые возможности, которые предоставляет все развивающаяся технология. Но в то же самое время ему необходимо осознать, что так называемая конвергенция несет за собой опасность гомогенизации средств массовой информации. Очень важно сохранение Радио Свобода именно как радио еще и потому что у чистого радио явное преимущество перед всеми остальными носителями: за ним можно всегда следить, занимаясь другими делами. Также Радио Свобода не должно забывать себя, терять лицо в погоне за модой. А это искушение, к сожалению, время от времени появляется. Как появляется искушение завоевывать молодую аудиторию, что, само по себе, похвально. Но моды, как и молодость, быстро проходят, а необходимость выполнения миссии остается.

Естественно, предстоит еще много делать в России для распространения программ. Радио Свобода явно проигрывает перед русскими средствами массовой информации, рассчитанными на зарубежного потребителя, – Голосом России, Russia Today, которые легко доступны во всем мире и, в первую очередь, в США.

Какое мы имеем право говорить другим о каких-то принципах и ценностях, если мы за них не держимся и не соблюдаем собственные принципы?

Вопрос, который был задан в начале, это вопрос о двух концах. Нужно ли Радио Свобода тем, кто за него платит? Думаю – да. Проекция вовне, распространение собственных ценностей и принципов имеет обратный очень полезный эффект - это постоянное напоминание самим себе о собственных ценностях и принципах, заставляет держаться их и соблюдать их. Иначе их распространение было бы лицемерием и эти ценности и принципы могут восприниматься как фальшивые. Какое мы имеем право говорить другим о каких-то принципах и ценностях, если мы за них не держимся и не соблюдаем собственные принципы? Директор Русской службы Юрий Гендлер говорил, что Радио Свобода это страховой полис - insurance policy. Возможно, он имел в виду не совсем то, на что я намекаю, но его формулировка точная и подходит к данному случаю, – застрахованы те, на кого радио вещает, и те, кто за него платит.

Иван Толстой: Чего вы ждете от Радио Свобода? Голоса москвичей.

- Сейчас, к сожалению, в связи с тем, что Радио Свобода вещает исключительно в интернете, для меня это немножко проблематично. Тем более, вся семья слушает — это наша любимая радиостанция была. Но сейчас мы перешли на формат «Коммерсанта-ФМ», потому что интернет немножко неудобный, некомфортный формат. Жизнь начинается рано утром, надо включить эту кнопку, делая какие-от свои дела, слушая радио. Бесконечно мы слушали, мы просто по голосам знали всех комментаторов Радио Свобода, начиная с Качкаевой, практически все люди, я даже пофамильно не хочу сбиваться, но мы слушали все репортажи, я не могу перечислить фамилии мгновенно, но точно знаю, что все репортажи и все форматы рубрик были нам важны, интересны. И никогда не было ни одной ненужной минуты, потраченной в никуда, когда мы слушали Радио Свобода.

Какие-то вещи мы узнавали именно из Радио Свобода

- Дело в том, что сейчас то, что можно и в других местах увидеть, а у вашего сайта есть уникальная возможность действительно увидеть такой контент, которого ни у кого нет. Я имею в виду, мне кажется, что стоило бы обратить внимание на архив. Потому что то, что действительно бесценно, и то, что важно, — это старые записи советского времени и передач политических, литературных, музыкальных, конечно. Потому что это живая история, какие-то вещи мы узнавали именно из Радио Свобода. Необыкновенно важную роль играло в жизни нашей, формировании сознания интеллигентского. Мне кажется, если потихонечку начать, не знаю, насколько это технически возможно, если бы все это можно было сделать, постепенно осваивать, предоставлять, анализировать, вспоминать, делать какие-то указатели, поиск — это был бы бесценный вклад просто.

- Мне понравился дизайн, он легкий, лаконичный, в современном тренде русского дизайна. В принципе все блоки текста красиво и понятно выделены, мне как пользователю удобно это воспринимать. Больше всего, конечно, привлекают видео-разделы. Я, к сожалению, не запомнил конкретного названия, но именно разделы, у которых видео на главной странице показывается, на них хочется в первую очередь зайти.

- Мы читаем с удовольствием Лилю Пальвелеву с ее «Ключевым словом», замечательная передача. Очень люблю «Игры на Свободе» с нашими прославленными спортсменами, их точка зрения на сегодняшний день. Замечательная актуальная программа «Грани времени», где очень много интересных гостей. «Лицом к событию» - тоже прекрасно, актуально все. Не хватает социальных каких-то, то, что народу требуется, то, что народу интересно. Замечательная передача про образование, но еще можно было бы про здоровье пустить что-нибудь интересное.

Иван Толстой: Так москвичи оценивают работу РС. Мнения москвичей записала Елена Поляковская. Куда идет Свобода? Я беседую с нынешним директором Русской службы Ириной Лагуниной.

Ирина Лагунина: Хотелось бы ответить на этот вопрос, что мы идем в область развития видео или интернет-телевидения. Хотелось бы, потому что это то пространство в России (электронные, визуальные медиа), которое полностью подчинено государству сейчас и полностью захвачено государством не только для формирования определенного потока информации, но и, конечно же, для формирования определенного мироощущения у российской аудитории, у российской публики.

Однако почему я говорю «хотелось бы»? Мы все понимаем, что развитие интернет-телевидения — дело затратное, дело, требующее огромного количества технического персонала, технических служб, которые у нашей организации, долгое время бывшей практически чистым радио, и даже интернет-сайт был радийным сайтом в большей степени, чем информационным или читабельным сайтом, таких возможностей, таких квалификаций у нас пока нет, но, тем не менее, потихонечку мы развиваемся в этом направлении тоже.

Я, может быть, начну с того, куда мы пришли за это время. Мы пришли к тому, что мы отошли от концепции интернет-страницы как страницы радийной и пришли к тому, что это теперь интересная страница, которую интересно читать, которая не только дает информацию и новости в чистом виде, но и дает хорошие тексты, которые просто приятно читать как литературу, очень часто дает хорошую аналитику.

Дальше, в каком формате развивается идея статьи, идея материала? В любом удобном. Если это удобно сделать в звуке, мы это делаем в звуке, если это удобно сделать в виде текста, мы это делаем в виде текста, если это удобно сделать в виде видео, мы делаем видео. Но мы пришли к тому, что в основе журналистская идея — и вот это очень ценно. Мне кажется, что это сейчас оценили наши читатели, наши слушатели, потому что очень активно развивается наше пространство в социальных сетях. Наш потрясающий рост аудитории в фейсбуке показывает, что люди это восприняли, приняли, и им это понравилось. Потому что мы начали прошлый год с 20 тысяч последователей в интернете, а закончили год 75 тысячами, сейчас уже зашли за 80.

Иван Толстой: Ну, хорошо, это, конечно, виды и формы подачи — это очень важно, безусловно, но все-таки это ничего не говорит о содержании. Давайте поговорим об этом. Как изменилось Радио Свобода к сегодняшнему дню, если брать прошлый юбилей, который был 10 лет назад, теперь уже почти 11 лет назад, куда мы в этом смысле двинулись? Изменили ли наши представления о своей миссии, о своих читателях, слушателях и теперь уже зрителях? Изменили ли мы нашу точку зрения, наш ракурс и взгляд на происходящее в мире?

Ирина Лагунина: То, что всегда было огромной ценностью Свободы, — это то, что наши ценности не менялись. Они не менялись никогда, они не меняются сейчас. Другое дело, что нынешняя структура и нынешняя психология российской власти только подчеркивает эти ценности, которые мы проповедуем. «Болотное дело», завинчивание гаек против свободной прессы, попытка взять под контроль систему образования в России — все это подчеркивает миссию Радио Свобода в нынешних условиях, и она становится ярче и намного более выпуклой, чем может быть в 1995 году или даже в 2000 году, когда Владимир Путин только приходил к власти. Так что ценности, нет, не изменились, ценности остались теми же.

Опять-таки, другое дело, что нам сейчас приходится быть не только может быть журналистской организацией как таковой, но еще и организацией, которая накапливает весь этот российский опыт в себе и систематизирует в себе. Это немножко больше, чем чистая журналистика, чистая информационная журналистика. Что я имею в виду? Например, кампания против неправительственных организаций в России, где мы в какой-то степени стали объединяющим звеном, объединяющим центром для всех тех неправительственных организаций, которые подверглись репрессиям. Они пришли к нам, мы организовали у себя на странице в интернете обмен опытом, обмен информацией о том, что происходит. Так что, мне кажется, эта немножко расширенная миссия в последнее время возникла благодаря политическим условиям и реалиям российской жизни, но она не противоречит нашей миссии, она ее просто развивает.

Иван Толстой: Что вы считали бы успехом, какое достижение в ближайшей перспективе?

Ирина Лагунина: Мне бы хотелось, чтобы журналистика не была отстраненной, чтобы журналистика была персонифицированной, чтобы она шла от человека к проблеме, а не наоборот, как сейчас это часто бывает. Я очень бы хотела, чтобы стали более человечными и, мне кажется, это сделало бы нас еще более привлекательными.

Иван Толстой: Когда вы слышите упрек или констатацию, а может быть и похвалу: «Радио Свобода — радио американское», как вы реагируете, что вы отвечаете собеседнику?

Ирина Лагунина: Это действительно американская радиостанция, которая финансируется Конгрессом США, мы не делаем из этого никакого секрета — это естественно. Но мне кажется, это не должно звучать как упрек, то есть я абсолютно уверена, что это не должно звучать как упрек, потому что это правда так, мы проповедуем совершенно определенные ценности. Это ценности, которые не основаны на национализме ни в коем случае. И в этом смысле я бы даже сказала, что понятие «американская радиостанция» сильнее, чем понятие «европейская радиостанция», скажем условно. Потому что Европа все-таки построена на национальных ценностях, хотя они начали немножко размываться с более активной ролью Европейского союза или шенгенской зоны, с ее расширением, но, тем не менее, в Европе есть чувство - как бы потолкать локтем иногда хочется, а в Америке этого чувства нет. Нет чувства ложного патриотизма, нет такого понятия, как — если у соседа хуже, то тебе лучше. Там наоборот, если соседу лучше, то тебе лучше. Все это такие ценности от общечеловеческих к таким совершенно бытовым, которые делают жизнь комфортной, жизнь привлекательной, жизнь уважительной по отношению друг к другу, эти ценности мы продвигаем и пытаемся преподнести, показать, познакомить людей с ними. Поэтому с этой точки зрения это большая похвала, когда говорят, что американская радиостанция.

Иван Толстой: Павел Литвинов – один из семерки смельчаков, вышедших на Красную площадь в августе 68-го. Павел Михайлович присутствует в наших программах – поначалу как имя, затем как голос, участвует в политических и исторических передачах. В чем Вы видите смысл нашего журналистского существования?

Павел Литвинов.

Павел Литвинов: Что я могу сказать? К сожалению, смысл работы Радио Свобода сейчас тот же самый, который был всегда — говорить о том, о чем нельзя говорить или о чем недостаточно говорить. Самое главное в радио было это. В советские времена через глушилки мы пробивались слушать Радио Свобода именно потому, что через шум мы могли узнать что-то, что было за семью замками в России, в это время был Советский Союз. Мы узнавали, как людей сажают в тюрьмы, в сумасшедшие дома за то, что они говорят. Мы узнавали о том, что происходит в мире, что на самом деле происходит на Ближнем Востоке или в Европе, или в Восточной Европе, мы узнали о вторжении в Чехословакию. Сейчас то же самое. Конечно, сейчас можно все узнать, сейчас есть интернет, сейчас даже российское радио дает какую-то информацию и даже довольно многое можно сказать. Тем не менее, этого недостаточно, потому что говорить можно только под определенным углом. Если начнешь говорить все, как есть, твой радиоканал закроют, как сейчас происходит с каналом «Дождь». Так или иначе, Радио Свобода всегда останется со своей маленькой или большой нишей. Дело кончится только тогда, когда будет настоящая свобода, и тогда Радио Свобода будет не нужна, а пока без нее никуда не денешься.

Иван Толстой: Свобода прожила свою первую историю, совпавшую с эпохой глушения, железного занавеса, холодной войны, и так далее. Казалось бы, люди, пережив такой поворот колеса, выходят на повторный поворот уже в ином качестве: сказанное – услышано, доступно и содержательно, и в любой форме, и, тем не менее, ясно, что наш слушатель чего-то принципиального не усвоил. Как же должна вести себя "Свобода", чтобы достучаться до аудитории? Что случилось, что прежние уроки не были восприняты?

Какой-то важный поворот, важный ключ, видимо, требует нескольких поколений

Каждое поколение должно усваивать и узнавать заново. Например, один из уроков, который в наше время пытались принести диссиденты, и Радио Свобода им в каком-то смысле помогала в этом — это повышение уровня правосознания, то есть понимание важности такой относительной ценности, как закон. Без закона, одинакового для всех, страна не может развиваться. Коррупция есть везде, но когда коррупция доходит до определенного уровня, что коррупция важнее закона, страна не может развиваться, она может оставаться только в третьем мире. И конечно, в третьем мире, когда есть высокие цены на нефть, можно как-то крутиться, получать хлеба и зрелищ, смотреть Олимпийские игры, что-то производить, что-то получать, какая-то жизнь есть, можно даже съездить на Кипр, в Турцию. То есть какое-то подобие жизни, которой в советское время не было. Многих это устраивает. Но надо помнить, что это только первый глоток нормальной жизни, и что дальше людей будет не устраивать.

Радио Свобода нужно, чтобы оно в нужный момент сказало: ребята, вы хотите так жить, как вы жили в новом мире, когда весь мир двигается в совершенно ином направлении, или вы хотите быть со всем миром? И об этом надо напоминать. Уважение к закону, то, как живет большинство в западном мире, один из самых главных вопросов, и Радио Свобода должно об этом говорить, должно напоминать о вопросах права, прав человека. Конечно, оно это делает, но надо не уставать, неумолимо, неутомимо продолжать это делать, продолжать развивать нормальные отношения. Я говорю банальности, но больше не о чем говорить.

Иван Толстой: Павел Михайлович, вы можете сравнить две Америки. Вы прожили в Америке практически столько же времени до распада Советского Союза, сколько и после распада. Отличалось ли американское отношение к Радио Свобода тогда от нынешнего?

Павел Литвинов: Ну, американское отношение в среднем, мне трудно сказать, потому что большинство американцев не знают, что существует Радио Свобода, а те, кто знают, во времена «холодной войны», во времена противостояния между Советским Союзом и Соединенными Штатами или свободным миром и несвободным миром, в это время деятельность была одобрена, но никто, конечно, не знал, что точно говорится и никто не знал разницу между Радио Свобода, «Голосом Америки», Би-Би-Си — это были голоса. Для одних это был глоток свободы, для других это были вражеские голоса. Американцы одобряли то, что были истрачены деньги на то, чтобы люди говорили. Эти люди жили на Западе, никто не мог в то время приезжать. Сейчас поразительно, что есть офис Радио Свобода в Москве, — это, конечно, абсолютно все меняет.

С какой-то стороны было трудно понять, для чего нужно Радио Свобода, когда началась перестройка, начались перемены, режим Горбачева, режим Ельцина. Я встречал людей вполне официальных американских, которые говорили: зачем это нужно? У них сейчас есть то, есть се, у них есть НТВ, и так далее. И было отношение, что может быть снизить финансирование, что это уже не нужно. Я всем отвечал, что, дай бог, чтобы вы оказались правы, но пока не надо торопиться, надо держать людей, которые понимают, чего не хватает в смысле свободы в Советском Союзе и в России и надо, чтобы они были готовы, — это гуманитарная акция. В конце концов, обойдется западному миру дешевле, если продолжать говорить. Если никому не будет нужно Радио Свобода, так прекрасно. Давайте подождем, давайте посмотрим, что происходит. И действительно, НТВ закрыли, радио «Эхо Москвы» еле выживает, сейчас закрывают «Дождь».

Они думали, что Россия постепенно будет улучшаться, сейчас вдруг увидели, что Россией правит полудиктатор

К сожалению, надо работать. Сейчас совпало с первыми Олимпийскими зимними играми в Москве, как раз отношение американцев стало меняться. Они думали, что Россия постепенно будет улучшаться, сейчас вдруг увидели, что Россией правит полудиктатор, а может быть становящийся полным диктатором, хоть он и популярен среди большой части русского населения, тем не менее, американцы не дураки, они видят, что этот человек правит Россией как диктатурой и старается найти самые худшие свойства в русской традиции — подозрительность, ксенофобию - и их усилить. Сейчас во время Олимпийских игр вдруг это стало проявляться.

Так что, я думаю, к сожалению, враждебность современной России будет увеличиваться с тем, как современная Россия увеличивает свою авторитарность. Радио Свобода нужно бороться с этим направлением. То есть Радио Свобода должно идти в том направлении, в котором оно будет не нужно, но пока до этого далеко.

Иван Толстой: Другой ветеран нашего эфира, правозащитник Владимир Буковский, по телефону из Кембриджа.

Владимир Буковский: Роль радио в наше время сильно отличается от той роли, которая была в дни нашей молодости. Тогда страна была в информационной блокаде, конечно, все пользовались радио для получения информации. А теперь такой проблемы нет уже нигде с появлением интернета, и так далее, информация любая доступна.

Владимир Буковский на Радио Свобода, 1977.

Чего сегодня не хватает в России — это более объективного анализа, его мало там. Они все-таки очень склонны в России к мифотворчеству. И когда читаешь или смотришь новостные каналы, издания, они всегда добавляют какие-то легенды, во всяком случае, склонны люди к легендированию. Никогда не поймешь, кто за этим стоит. В России самая большая проблема в вопросе медиа — это понять, кто за чем стоит, кто на ком стоит, как говорил профессор Преображенский, и от этого очень многое зависит. Путаница невероятная. Радио из-за рубежа предполагает полную объективность, незаинтересованность источников и аналитиков. Вот некий такой камертон, пункт отсчета радио из-за рубежа могло бы предоставить. Мне кажется, эта роль. Отсюда и анализ, отсюда и статьи — это то, мне кажется, что сегодняшнее зарубежное радио имеет, чего не может предоставить по определению медиа внутри страны.

Иван Толстой: Вновь глас народа. Нужно ли Радио Свобода, какую роль оно могло бы играть в сегодняшнем мире? Жители Самары.

- То, что они должны играть роль, я могу только приветствовать. Но то, что они крайне слабы, — это мне тоже очевидно. То есть роль на современном этапе ту, которую они должны были бы занимать в обществе, они не занимают.

- Очень даже. Потому что описывает чистую правду, настоящую правду дает, информацию из первых уст. Я считаю так.

- Про Радио Свобода все понятно. В первую очередь это, конечно же, независимая пресса, более-менее свободная, и более-менее туда не очень сильно лезут. Больше ничего, мне кажется, не существует. То есть телевидение полностью лежит под властью, и практически все газеты лежат под властью.

- Конечно, очень нужны, но я их не очень ощущаю. Сдвигов вообще нет. Смотрим радио, телевидение, ничего, нет надежды.

- Сейчас молодые радио не слушают, потому что радио — это не модно, непопулярно. Сейчас в основном только интернет-радио, подкасты какие-то аудио, видео.

- Независимый от российского правительства канал, российской власти. Радио Свобода — канал, вещающий на русском языке. Единственный сейчас независимый канал информации в России — это иностранные средства массовой информации, в том числе Радио Свобода. В таком государстве как Российская Федерация это может быть спасением для некоторых людей, как Радио Свобода. Радио Свобода теперь духоподъемно и патриотично.

- Не самую маленькую роль, не самую незаметную, я думаю, что достаточно существенную в надежде на то, что независимая информация. Вообще потребителю информации нужно множество источников. Право выбора принадлежит гражданину, тому, кто ищет информацию. Источников информации должно быть много, тем более, учитывая ситуацию в нашей стране. Потребителю нужны не успехи чиновников, а объективная ситуация, в которой он живет, возможность ее анализировать, возможность иметь разные точки зрения.

- Сами журналисты порой сами себя дискредитируют, поэтому отношение к ним такое негативное время от времени. А так мы ничего не будем знать.

- Я их вообще не вижу, роли никакой. Мы, обыватели, не видим роли никакой.

- Я, еще будучи советским школьником, по ночам крутил ручку своей радиолы для того, чтобы найти радиостанцию "Свобода" и послушать альтернативный взгляд на происходящее в нашей стране. Поэтому, я думаю, сам факт того, что существует радиостанция, которая может объективно, по крайней мере, независимо, с другой точки зрения освещать политические и общественные процессы, — это для людей, которые не обладают административным ресурсом, которых не допускают к существующим российским средствам массовой информации, крайне важно.

Иван Толстой: Опрос провел наш корреспондент Сергей Хазов. Где мы находимся и куда идем - как журналистская организация? Я попросил поделиться своим видением президента Радио Свобода (дважды президента) Кевина Клоуза.

Кевин Клоуз.

Кевин Клоуз: Это интереснейший вопрос, ответ на него состоит из нескольких частей, так что я постараюсь ответить как можно короче. Во-первых, радио последние 60 с лишним лет было нашим основным способом связи. Радио невероятное средство масс-медиа для любого одаренного слухом человека. Это самое близкое человеку СМИ, потому что под него можно открыть книгу, размышлять о мире, мыть посуду, готовить ужин, заваривать чай и кофе. Человеческий голос, несущий идеи и свидетельства — я что-то видел, что-то слышал, чего-то касался, — это сила. Происходящее в частной жизни одного человека можно передать через эфир другому со скоростью света. Это волшебный инструмент масс-медиа.

Я всю жизнь провел с радио, и мне всегда казалось, что это лучшее СМИ для воображения. Потому что человек не видит происходящего. Радио возбуждает мышление, креативные центры мозга. Вы подключаетесь к их голосам, но при этом можете свободно размышлять, что невозможно с другим могучим СМИ, также моментально приходящим к нам, — с телевидением. Разумеется, телевидение великая сила, популярнейшее СМИ, но в нем сливается с изображением и от того делает нас в какой-то степени пассивными и ждущими очередного аудио-визуального сегмента. Радио же действует по-другому. Слушая его, мы не превращаемся в зрителей, зрители хлопают в ладоши, свистят или умирают от скуки, но в целом они неподвижны, а слушатели радио, напротив, могут заниматься другими делами.

Наши отношения с аудиторией не деловые, а ценностные

Думая о будущем, мы помним, что у нас уже пять поколений слушателей — мы 60 лет в эфире. И наше место в сознании миллионов людей уникально. Мы вещаем на 29 языках, теперь мы еще и в интернете, делаем видео и печатные репортажи, тем самым охватывая три основных способа передачи информации. Мы не можем буквально коснуться людей, но они слышат нас, видят и читают. Это очень важно, что новые медиа становятся частью нашей работы. Наши отношения с аудиторией не деловые, а ценностные. Люди обращаются к нам, потому что наша работа дает им что-то, чего порой нигде больше не достать, а именно — неподцензурную независимую журналистику, основанную на фактах, журналистику, неизменный девиз которой: «новости бывают и хорошими, и плохими». Наша задача — сообщать правду. Это наше обещание слушателям, читателям и зрителям, пользователям социальных сетей. Мы хотим присутствовать во всех СМИ, но нашим стержнем всегда было и всегда будет радио.

Иван Толстой: Президент РС Кевин Клоуз говорил о важности голоса в общении человека и радио, о рождающейся родственности. Признаться, я подхватил эту мысль, это мыслечувство у последнего участника сегодняшней программы, который выразил его со всей глубиной и артистизмом, с каким это мог сделать только Сергей Юрский:

Сергей Юрский.

Сергей Юрский: Да, Радио Свобода — это некоторая информация. Как сейчас все говорят: информация, мне нужно больше информации, мне мало информации, я хочу иметь возможность знать все и выбирать самому. А радио было не обилием информации, чаще всего можно было догадаться о точке зрения, которая будет высказана. В те советские времена это была просто отличающаяся точка зрения от официозно-советской. Та самая точка зрения, которую сам слушатель мог бы высказать, иногда так было именно, но это сказано другим и знакомым голосом, голосом этого радио. Обычно это было несколько человек, либо ведущих, либо постоянных колумнистов, которые там появлялись.

Сейчас просто мы помянем человека, который нас с вами познакомил, — голос Пети Вайля. Для меня Петя Вайль - человек, с которым я сидел перед микрофоном и в Нью-Йорке, и в Праге, и в Москве, и человек, которого я слышал. И не он один, это голос определенной станции, это набор голосов, как театр. Но это живые голоса, реальные голоса, в них есть свои обертона, в них есть своя интонация. И вопрос то, что он информирует меня, дает точку зрения, я слышу новую информацию, я соглашаюсь с точкой зрения — это часть, а главное то, что это тот самый голос, эти самые голоса. И чувство одиночества, которое, я думаю, что чем больше людей на Земном шаре, тем сильнее чувство одиночества каждого отдельного человека. С приходом интернета стало все вокруг не я, оно шевелится, живет, нападает, восхищает, живет, но это не я, а я один. Радио был живой полет другого существа, целого существа.

Голос человека, который хочет, чтобы услышали твой голос, — это твой собеседник

Почему я так очеловечиваю это явление, отделяя его от консервов любых, от дисков, от флешек? Там тоже голоса. Почему-то я этот телефон с изображением, «Скайп», до сих пор не понимаю и удивляюсь, зачем он нужен. Потому что он должен выдавать человека, его изображение, когда он не чувствует, что его изображают, — это ловля на нехорошем. А голос человека, который хочет, чтобы услышали твой голос, — это твой собеседник.

Что такое радио? Я вам прочту одно из маленьких емких стихотворений Иосифа Александровича Бродского, а вы его послушайте. Это один образ.

Подруга милая, кабак все тот же.

Все та же дрянь красуется на стенах,

все те же цены. Лучше ли вино?

Не думаю; не лучше и не хуже.

Прогресса нет. И хорошо, что нет.

Пилот почтовой линии, один,

как падший ангел, глушит водку. Скрипки

еще по старой памяти волнуют

мое воображение. В окне

маячат белые, как девство, крыши,

и колокол гудит. Уже темно.

Зачем лгала ты? И зачем мой слух

уже не отличает лжи от правды,

а требует каких-то новых слов,

неведомых тебе - глухих, чужих,

но быть произнесенными могущих,

как прежде, только голосом твоим.

Родственность голоса, который возбуждает в тебе лучшее, в том числе и твой интеллект, ответную реакцию

Вот это стихотворение для меня отражает мое ощущение идеального радио. Может быть я и не того жду, может быть не дает это: ах вот, я не знаю, теперь узнал. «Но быть произнесенными могущих, как прежде, только голосом твоим». Вот эта родственность голоса, который возбуждает в тебе лучшее, в том числе и твой интеллект, ответную реакцию, может быть несогласие даже, но мы повидались, мы сблизились. Именно радио давало это ощущение. Вот образ.

Но я вам скажу другой образ, опять же корреспондирующий с этим. 22 августа 68 года, раннее утро, 6 утра, город Прага. Мы сидим на улице, на которой жила моя подруга, которая в этот день отмечала выход ее перевода «Мастера и Маргариты». Два часа назад ушла Елена Сергеевна Булгакова, которая сидела с нами, участвовала в этом празднике. И летают самолеты. Радио передает сообщение о входе танков. Все это мною рассказано и описано, сотнями людей пережито, взято в себя, можно даже и не вспоминать — это слишком далеко. Последний, кто так конкретно вспоминал, — это был Евтушенко. О нем был фильм, он с Соломоном Волковым разговаривал тоже на эту тему. Этот момент, когда он узнал, когда написал свой стих. Но вот в этот самый момент мы не разбирали слов с моим товарищем, с которым сидели у Алены. Алена нам переводила сквозь слезы и рыдала. Уже слышны были танки за окном, потому что мы были в центре города.

И вот тут радио прервало передачи. Сперва они говорили, что танки там, потом передавали призывы правительства: не оказывайте сопротивление, пропускайте танки, приветствуйте танки, объясняйте им, разные вещи. Все это шло в переводе для нас с чешского на русский язык.

Дикторы кричали: "Запомните наши голоса"

А потом радио замолкло, только самолеты были слышны все быстрее, все чаще, у окна уже пролетали. И вдруг опять заговорило радио, но оно прерывалось стуками. И тогда прозвучали слова, которые я приведу. Дикторы кричали: «Запомните наши голоса. Сейчас войдут, нас подменят, с вами будут говорить от имени тех людей, которые будут руководить всем происходящим. Это будут другие люди, они будут говорить, наверное, хорошо и убеждать вас. Но знайте, что мы были, запомните наши голоса. Не спутайте, запомните наши голоса».

Я на всю жизнь запомнил эту вещь, что не все равно. Может быть, потом еще наладится, может быть, в этой же студии будут хорошие передачи и будут хорошие голоса. Но когда эти люди в этой ситуации, в этот момент, 20 раз произнесли эту фразу, потом больше, естественно, я никогда не слышал их голосов, это чешские дикторы, чешские ночные ведущие, но я запомнил это и понимал, что это для Алены, моей подруги, что это для пражан, которые были, и что это для меня, случайного гостя, оказавшегося здесь в этот момент.

Вот это тоже радио, где потом было время чешской реакции, я его тоже застал, потом было возрождение чешское, потом был замечательный Гавел, потом Гавела скинули, как ненужное, отжившее, потом он умер. Теперь есть некая Чехия, там, наверное, есть всевозможные талантливые люди, которые разговаривают. Но что было, то было. Вот эти люди, которые сказали «запомните наши голоса», они не говорили: не верьте тому, что вам скажут. Просто запомните эти самые голоса, они остаются навсегда в памяти, и они в свое время составляют очень важную часть жизни для тех, кто слышит это радио. Тем более, когда мне не раз приходилось работать для радио, я обе эти вещи — и Бродского стихотворение, и этот вскрик вспоминал, и это давало мне чувство ответственности, как человеку, севшему у микрофона и глядящему в стенку. А на самом деле это не стенка, а тоже такие же люди, как я, которые могут это запомнить навсегда.

Радио Свобода